黎江在科技和金融领域已经工作超过了35年，从美国的银行到IBM再到微软，从大公司的工作到创业和创新，他参与并亲证了技术和金融发展的1.0、2.0、3.0、4.0的各个时代。
从微软离开之后，开始探索他心目中VUCA时代4.0社会创新和实验，通过技术为价值、社会和协同赋能，包括参与社投盟社会价值评估体系的开发。
在他看来，这35年技术和金融是如何演变的？是什么关键因素促使了这些变化？在VUCA时代我们又应该关注什么，才能一直走在时代的前端，开创性地推动世界的发展？带着这些问题，社投盟秘书长白虹在深圳对黎江进行了专访。
白虹：您怎么看待金融和科技相互之间的关系，以及它们现在正在发生的融合趋势？黎江：我在这个领域工作35年了，我觉得这35年可以分为以下几个阶段:中国最开始的阶段更多的是向跨国公司学习，把国际上一些成功的案例和最佳实践引入到中国，起到了启蒙和嫁接的作用。第二个阶段是我离开了跨国公司后，跟初创的科技企业一起，创造一些新的科技产品和服务的过程。其实现在科技已经有了突飞猛进的发展，而且创新已经越来越多，而很多跨国公司由于他们的体制、机制和管理的问题，发展很慢。我现在探索的第三个阶段就是社会化、生态化创新的阶段。这时候更多的不是在帮某个企业解决某一个具体的问题，例如提高企业效率，或是降低企业成本。这几年我做的事情更多的是用技术给社区和大规模协同赋能，共同搭建社会化的可信平台，然后在做一些社会化创新和实验。社会化、生态化的问题比早期企业化科技和互联网科技问题复杂，怎么样把不同的价值观念社区和社会资源整合起来，例如利用区块链技术和新的多利益相关者激励机制设计，使他们能对接、协同，其实这都是一个很大的课题。而且可以说这几年做的事情也还是走在技术发展前沿上。白虹: 在第一阶段里，您在哪些跨国公司、和哪些企业进行过交互，从中又学到了什么？我1997年从美国的银行回到中国工作，加入了IBM公司。那个时候中国的银行用的系统是五花八门的，分行、支行的协作方式是低效和分散的，需要集中成为高效的方式、需要与银行管理层级更好地对应。但是当时非常有幸和工商银行合作，从1999年9月1日的991工程开始实行全国数据中心大集中，到2002年结束。工商银行作为一个企业级系统来说，很多美国、欧洲的银行，到现在他们的信息化集中度、信息化处理的单个中心处理效率，和中国的银行都比不了。这个数据中心大集中跨越需要勇气、胆略，也需要对世界技术和金融发展的趋势有所了解。没有数据中心大集中这样一个技术上的变革，自然就没有后来集中化的风险管理、集中化的管理信息系统、集中化的产品创新等一些应用的出现。这是中国金融科技的第一个阶段。第二个阶段是互联网金融的发展。传统金融经过了几百年沉淀竞争依靠深度和专业发展，在各个领域有一定的标准和惯例，也有最佳实践和流程可以借鉴参考。到了互联网金融的时候就不一样了。互联网金融是靠信息技术的特点和信息处理的方式把金融特性很好地结合在一起，它也解决了传统金融高度中心化的弊端问题。我们现在的科技普及程度和迭代的速度，以及数据处理、云计算方面的能力都是相当惊人的。在互联网金融时代，我们不仅在科技、在运营，甚至在一些业态和模式的创新能力上，可以说是真正地领跑全球。如果把中国分散式金融叫1.0，集中金融叫2.0， 互联网金融叫3.0，那么现在我们进入到的4.0阶段，是一个以区块链和其他技术为支撑的分布式生态金融时代，它应当是在层级与市场之上的层次，它是一种创新的组织和规则。
白虹：您认为是什么促使中国后来居上，形成这样的一个技术性的逆袭?黎江：可以从需求侧和供给侧来分析。从需求侧来说，金融的使用人群太大，所以中国实际上缺少的并不是市场的空间，缺的是处理能力，风险管理和服务能力等等。从需求侧来说，我们在历史上确实赶上了人口红利带动经济高速发展的这种巨大需求牵引。我觉得当年金融界领导人非常有远见，用很开放的心态，借鉴国外多样的模式，并不断地创造，把这些先进的模式引入到国内。他们排除万难，站在把科技当做第一生产力的立场上为了科技落地而努力。这些都是很关键的原因，当然还有很多其他原因，比如正好赶上了科技的稳定期。还有宏观环境、经济增长以及科技推动等等，都促使中国在金融科技方面完成了逆袭。白虹：1.0、2.0、3.0、4.0这四个不同的时代，最典型的差别在哪里？4.0时代可能会出现哪些方面的变迁或游戏玩法的变化？黎江：差别是在于我们如何使用技术。每个技术都不是万能的，都有很多局限。比如2.0时代，正好是我们企业走向集中化层级管理的时候，这个时候企业级技术是最好的抓手。集中化的技术，可以说加固了银行集中化的管理，使得当时很多管理问题可以得到解决，也使得风险管理的能力一下提高到了非常高的水平。2.0时代提高了企业的效率和管理，但是也制造了问题。例如，很多产品和服务没办法个性化，没有办法给消费者提供定制化服务。但是到3.0时代，互联网使得规模化和个性化同时存在。互联网的出现是使消费者赋能的，它能让客户直接感受到科技，把金融企业跟客户联通了。系统所有的设计都是有利于消费者使用的，而且这个消费者可以是老人，也可以是小孩。这样就要求把用户界面做到很精致，效率处理也要达到极致。不仅仅是效率，在面向巨大的消费者人群时的处理、客户评级、风控等等，整个体系建立得非常快，并且这些都有大数据在背后支撑。而4.0时代要解决的是3.0时代制造的问题。3.0时代创造了什么问题？创造了互联网的赢者通吃、贫富不均、消费者隐私得不到保护、一些企业技术作恶等问题，它创造了一种不公平的局面，这使不同价值的社区不能够很好地大规模协同、共创发展，出现了几家公司独大的情况。那么4.0时代基于可信的科技基础设施要做的事情就是：第一要公平，第二要透明，第三要保护用户的隐私，第四要让价值相同的社区共建、大规模协同地发展。同时4.0时代也创造了很多新的维度，比如说在1.0、2.0、3.0时代，资产和权益虽然数字化但很难标准化，所以很难在全球快速地进行交易。但在4.0时代，类似加密数字货币这样的标准资产，将货币与资产有效结合了起来。也就是说，当资产端、权益端跟货币端合三为一的时候，就会产生新的品类，这新品类的维度既高于原来资产和权益的维度，也高于单纯法定货币的维度。这是新物种升维的过程。升维的过程创造了很多新的产品和服务，甚至创造了新的模式。白虹：您刚才提到的升维的新品类，它将对现有的市场体系和市场主体，以及现有的监管政策产生什么样的影响？黎江：我觉得现在科技创新的速度不仅没有放慢，而且在加快。加上区块链、物联网和人工智能等技术带来的影响巨大，我们原来很难得到的信息，现在可以快速地、低成本地获取和建立信任，这使原来我们的很多传统业务变得没有意义和没有价值了。这个变化对消费者、参与者和监管者、科技颠覆者来说，都是巨大的转折点。所以我觉得VUCA是个挺好的总结。这个时代呼唤的是像2.0、3.0时代那样的领导人，能够站在科技转折点发展的趋势上，不断地去改变不合适的制度、习惯和生产关系，然后快速地让新规则和制度产生巨大的效益。
白虹：在这样一个由科技引发的VUCA时代，我们应该如何使资本向善、科技向善，把所有的生产要素资源导向一个美好未来？黎江：首先我们要去做的是社会化高效协同和大规模创新，这种包括规则与制度的创新实际上就是面向未来的。我们这几年站在一个变化的边缘，这个变化就是由科技推动所带来的社会化创新。谁能够解决社会领域的问题，谁能够把不同社区、不同地域、不同种族和不同价值观协同起来共建，谁就能在VUCA时代真正获胜。像国家领导人提出的人类命运共同体，其实也可以从科技的视角实现。我记得第一次提这个词的时候是在乌镇，是在世界互联网大会上提出来的。为什么要在一个科技的场合提出一个人类命运共同体的愿景？这说明我们应该鼓励大家去研究如何适应科技生产力方面的制度创新、模式创新，以及跨不同社会形态的社会化共识与创新。白虹：社投盟在做的可持续发展贡献值评估，就是试图从经济单维走向经济、社会、环境多维的一个考量。科技在这个角度如何能够发挥最大的作用？黎江：我们讲的VUCA并不是光讲它带来的负面影响。我们应对VUCA一定要有愿景、理解力、分辨力和执行力。所以我们并不需要戴着有色眼镜去看VUCA，它带给我们的除了冲击，其实还有很多机会。
VUCA时代内涵
白虹：关于面向未来的社会创新，您曾经提到过Facebook Libra的案例。您能不能解释一下Libra为我们这个时代带来了什么新的启示？黎江：这个问题提得非常好，现在很多专家都在试图从各个角度去解读它。很多人都觉得Libra技术上的创新并不是很明显。但是它把社会问题用生态化的方式简单、清晰地表达，把技术创新、产品创新和制度、激励机制和生态治理模式整合成了一体化的生态系统，它通过数字货币来解决在生态内外的使用，这是非常了不起的。如果用传统的思维，例如用传统支付基础设施、货币发行、金融科技等需要把Libra很多东西不断地分解做对比，当Libra把它们整合起来的时候，和传统的东西对比时也就没有什么太大意义了。Libra创造一个新的品类，创造一个新的多维的生态。Libra基于自组织网络、在生态治理模式上是一个去公司化的过程。也就是说任何企业到了4.0时代，它要放弃原来靠大集中、拼规模的自我发展模式。互联网时代已经是从下到上的颠覆了，到了4.0的时候更是要调动网上社区和生态中参与者的积极性、跨界创新，要跟社会上不同的优秀机构合作形成生态，把它变成一种价值驱动的、社会化的创新的实验，并要使得生态利益最大化。我觉得Libra在全球生态建立方面提供了很多的借鉴。一旦Libra投入运行，它将在区块链之上解决利益不协调、突发事件和创立规则方面有更多前沿的东西展示。
Libra官方简介
白虹：在Libra这个案例当中，它的组织形式是有一百家，以平权的拥有方式来构成的一个新组织形式。这样的形式对于所有制为主导的经济时代，其实是一个挑战。您觉得未来它会逐渐成为一个主流，还是说一直会是一些个案？黎江：我觉得不是个案，是主流。到了新科技4.0时代，我觉得任何企业的空间都会放大，企业都会有三个载体：传统物理的载体，线上互联网的载体，和基于区块链代码规则的防篡改、平等、公平、透明运营的生态化、多中心化、社会化联盟（基金）的载体，价值的载体与媒介也会发生改变。Libra把全球互不相识的人用生态组织起来做，所以这不是一个偶然事件，这是个全球趋势性的事件。白虹：在VUCA时代里，您怎么看待可持续发展，又如何促进可持续发展？黎江：我觉得可持续发展是目标。就像我一直在说，我们现在已经完成了一个很完美的1.0、2.0、3.0时代的迭代，我们现在必须要站在技术发展的生态新高度去看4.0时代，要去把它组织得比3.0时代规模更大、速度更快、成本更低、社会价值影响更大、更可信任。这才是我们的目标。白虹：在这样的一个时代变迁当中，我们该如何促动经济主体与时俱进，拥抱4.0的时代？黎江：我觉得首要先把我们自己的事情做好，把我们自己的社会价值影响力做大，同时把我们的运作建立好。然后很多1.0、2.0、3.0的企业会主动对接我们，因为他们需要大范围社会化的协作生态，因为他们没做过社会化、生态联盟实践。他们会发现、寻找社投盟，要去建立一种社会化的共建共享实验基地。我相信这些企业会走到这一步的。白虹：现在有一个全球性难题，就是如何量化评估企业的外部效应，也就是它对社会和环境的影响，并且最终把它们纳入到一个估值体系中。在这个方面，您觉得科技能有哪些助力？黎江：现在科技正在快速地演变，而且它们不是单一科技，它们是整合在一起创造了一个巨大的推动力，这就使得我们认识到没有哪个公司能拥有新一轮科技所需的所有资源，科技使得我们现在整个的价值评估技术、能力和体系都会发生变化。因为未来的价值体系必须是全球共建、开放的、共享的、实时的并且一定要有技术影响力的，且能让社区生态中每个人、每个组织都参与进来的。它要使每个人、每个社区组织的意愿得以表达和价值分享，它要能够综合不同的想法和价值观。人们能够在价值驱动下参与投入，并快速分享，从而依靠共同价值来快速有所收益。我们现在整个的资本市场和金融市场的评估体系，还处于科技2.0状态，连3.0都没到，它们还是旧的技术经济环境下的物种。它们还是分裂的，还是不同中心化机构控制的，还采用着不同的数据和技术标准，还用着不同年代遗留的东西。那么这个市场还不是一个整合的、透明的、通过数字货币表达、人人可以接入、共建的市场生态。白虹：我想到了周易中“利者义之和”的说法，也就是义利原本是一体的。百年老店可能义利转化的周期特别长，有没有可能因为科技的触发，现在义利转化的周期变短了，所以人们看到了义利转化变现的结果之后，才触发了更多可能。黎江：我觉得百年老店的义利转化关键在于内部资源整合，在于它上下游的人能不能享受到它的产品和服务的力量，在于不同利益相关方共同维护这个网络。像我们每天在微信上发这么多东西，腾讯微信的股票跟我们有什么关系呢？所以它完全是割裂的。例如，区块链要解决的就是这个利益协调的问题。白虹：现在有两种声音，一种是说我们要开源，然后达到共享的目的；另外一种是说我们要建立闭环，这样收益才能够回笼。您认为这两种方式在未来会怎么样演进呢？黎江：这要看你是用1.0、2.0传统企业的思维，还是用的社会化、生态化思维。1.0、2.0传统企业和3.0的互联网思维中受益的是少数人，是企业股东和相关利益人物。但是4.0的生态化受益者的面要大很多、网络参与人也更多。社会化、生态化的机构也是闭环，但它最后的闭环是使得所有生态参加的人都要分享收益。例如，不管你是Libra的第一百个节点，还是他的加盟授权商，还是他的用户，都要一起分享收益。Libra的白皮书上就能看出一些治理的思路。
白虹：这就又引发了一个需要思考的问题，像区块链、人工智能这些技术，它们都是一把双刃剑。那么在未来如何让技术为善，而不是让它去为恶呢？黎江：这个问题问得好。我觉得当一帮聪明的科技人士（例如图灵奖的得主）聚在一起时，他们不断地探索社会实践，在这过程中他们肯定会犯错，但他们也有纠错机制，因为他们做的事情都是公开、透明的，全世界都可以评论。这些人聚在一起是干好事的概率大，还是干坏事的概率大？如果不公开透明，一帮聪明的人在一起，你说到最后是行善可能性大，还是行恶的可能性大？所以其实可能主导的力量并不是人性，而是是否社会化的公开透明规则。像社投盟这类的社会化组织现在走在时代的前列，因为它具有这种社会化、生态化属性，而传统企业它们没有这种属性。我们期待的可持续发展世界，它应该是一个价值共享的世界，而价值共享的前提是公开开放。如果我们到具体项目的话，不同的玩家必须开放它的价值、源代码技术和规则，开放它整个的评估体系指标。但是这里面还需要有一个激励机制。白虹：也就是要回到这个闭环，尽管它很大，但还是需要一个闭环。那这个闭环如何建立？黎江：这就比较复杂，因为现在全世界都在做这类前沿的实验。Libra的实验就是你加入我的网络，发两三种数字货币给你用，将来这种价值协同货币的价值、价格会增加。就像比特币当年的愿景是让点对点、端对端可以支付。它设计了一堆的经济规则、模式，实现了只有通货膨胀，没有通货紧缩，价格只能往上走的梦想。而且用这个东西产生了比特币的一套面向全世界产业链和数字货币生态，现在为全球为比特币服务的人员有几十万人。白虹：但是我们也看到基于区块链技术发展起来的比特币也经历了所有新技术所经历过的泡沫幻灭阶段，同时它与现有的这些管理机制还很不兼容。这些水土不服的问题应该如何解决？黎江：就是让大家将NON-VUCA与VUCA快速整合和结合，没有别的办法。我为这个事情专门把英国第一次工业革命的几个主要城市都跑了一遍，我当时就觉得英国太伟大了。因为第一次工业革命的时候，英国本地人反对新技术的声音非常大，甚至发生了工人砸机器的事件。我在曼彻斯特专门参观了工会博物馆，那个时候的工会和现在的工会是不同的，他们的治理模式在全世界也有很多演变。白虹：回归到如何把社会环境外部效益纳入到价值体系当中的话题，这里存在一些具体性的挑战，技术如何能够找到解决他们的思路：
黎江：其实这三个问题的核心就一个——谁去约束开放数据不作假？如果同类的东西去约束是约束不了的。同样是家公司，他为什么向你开放？你有你的商业目的，他有他的商业目的，他凭什么向你开放？如果你在他下面，你对他没法要求。如果你跟他平级，那你们之间是竞争关系。所以你首先要定义你是谁？你是作为谁去向他们提出数据源不作假的要求。只有你在价值上、生态上、机制上、规则上和治理能力上比他更强的时候，它才对你有恐惧感。相当于在1.0、2.0时代的时候，客户相对于银行来说是小众，银行是大众，银行要做CRM（客户关系管理）是因为银行的能力比客户强多了，信息不对称是有利于银行而不利于客户的。到了互联网时代就变了。互联网时代人人微信一连，谁是大众、谁是小众已经开始发生颠倒，银行不尊重客户的意见，在微信上一传播给你造成的影响是巨大的。到了4.0时代，只有在生态上、机制上、规则上和治理能力上改变的时候，你才能够对他有所要求，否则你让他开放，他凭什么开放？白虹：现在超出一般经济实体的社会类组织结构，它的作用和影响与原来的政府类机构有什么相同和不同之处？黎江：它必须面向全球、跨政府的、跨传统企业的。例如说全世界有很多航空公司，但是在航空公司之上，全世界还有三大航空联盟，它是由很多航空公司组成的，它是凌驾于单个航空公司之上的，联盟制定的规则，航空公司是要听的。还有什么比利用现代科技、用社会化、生态化组织更快的办法，我看不出来。我认为传统公司化的东西都快不到哪去。白虹：现在我们看到的一个状况是，科技在突飞猛进、社会的集体意识开始觉醒的时候，国家的保护主义又开始抬头。一方面我们要求开放、透明、协同、建立人类命运共同体，另外一方面我们又不能被其他国家占了贸易上的便宜，在这样的环境下如何去有效地推动发展？黎江：我觉得这个问题比较大，要么通过集体反思，要么就是真的找到了一种社区协商模式和规则。我们所说的叫趋利避害，就是要尽量使得所有的冲突减少。我们要努力找到这种减少冲突的共识规则。信息技术带来的革命，使得所有的信息都可访问了、透明了。现在一个老百姓他的手机处理能力可能都超过了50年前银行的大型机处理能力。他手机上存储的东西很多，他可以自己去做很多分析。包括现在很多社会化、生态化机构，他们也做数据开放。我觉得这种科技跟社会化的演变不要脱节，越脱节会造成矛盾越激烈，越容易发生危机，就是说管理的人要了解被管理的人。白虹：如果我们拥抱4.0时代，您觉得这个时代所需要的阳光和空气是什么？如果这个时代发生瘟疫，那可能杀死这个时代的瘟疫又会是什么？黎江：社会需要创新，就像互联网平台创新一样，我跟你不是一类东西，我产品可以覆盖你而你无法还手。就像阿里已不是一个线下的商店，就像Uber不是个出租车公司，它并没有车，但是它能调动的车有很多。白虹：就是说他在认知没有改变的情况下进入了一个新时代？
黎江：因为它提供了太多的便利，提供了原来旧时代满足不了的东西。它降维对接了经典性的需求，但其实是用了新时代的降维方法对接了老时代。同时它又是一种新物种，所以总结来说就是推动可持续发展，善用前沿科技呼唤新品类、新物种的社会化创新的出现。
黎江在“社投盟-可持续发展投资实践室”第三期活动上发言
